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“文化产业与广东软实力”三人谈
2009-8-20  来源:广东岭南文博院  浏览:4656

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“文化产业与广东软实力”三人谈
——陈少峰做客岭南文博研究院座谈实录
2009年8月1日 广州

  
对话人简介:
   陈少峰:北京大学哲学系教授 博士生导师
   陈坚:广东岭南文博研究院理事长 广东省人大原副主任
       李子彪:广东岭南文博研究院副理事长 广东省委宣传部原副部长

建设文化强省的目标符合广东实际

      李子彪:大家下午好。今天我们有幸请到陈少峰教授来我们岭南文博研究院指导工作,我们开个小型座谈会。上午陈教授在文化大讲坛里面做了个很好的报告,文化这个论题,要讲的好真是不容易,而且要讲到深入浅出、手舞足蹈那就要求更高。所以我觉得陈教授到广东来真是“好雨知时节,当春乃发生”。因为广东省刚刚做出了建设文化强省的决定。当年我还在社科院的时候提的是文化大省,过了几年,就强省了。说明我们省委省政府以及广大的广东人民群众对文化还是非常重视的。那么陈教授的到来给广东带来了东风,为促进广东省的文化强省建设做了很大的推动。那么我们今天开一个内部的小型座谈会。请陈教授教我们一些今天上午还没有讲的秘诀,以便我们将来更好的为广东省服务。下面首先先请我们文博研究院的理事长讲话,大家鼓掌欢迎。
  陈坚:陈教授到广东来讲学,我们利用这个机会请教授到我们文博院来当面请教,这是个难得的机会,请允许我代表文博院对陈教授的光临表示欢迎和感谢。以前在全国的各省看来,广东在文化方面没有很大的优势,但是我可以说改革开放以后,广东的经济社会发展也伴随着文化的发展和繁荣。特别是文化产业。我们广东的经济GDP占全国的八分之一,财政占七分之一,进出口总额占三分之一,利用外资占四分之一。虽然遇到金融风暴,去年以前这个地位还没有改变。广东的文化产业,去年的增加值大概占GDP的6.7,6.8左右。除了北京、上海这些城市外,在各个省我们还是在首位。最高是深圳,去年文化产业的增加值是551,大概占GDP的7%,而且还有可喜的现象。在金融风暴对实体经济的冲击这一块,广东是首当其冲,因为广东的经济依向度比较高,外向经济占很大比重。去年的金融风暴之后,我们的第一季度的GDP增长低于全国的平均水平,这体现了我们的实体经济受影响很大。但是有个可喜的现象,文化产业的发展不受很大的影响,据去年深圳的统计,还有大幅度的增长。特别是创意产业的发展,文化和科技的结合延伸到创意产业的发展。这点在广东,在珠三角还有发展的空间可寻的。刚才我们部长讲到,广东省委省政府一直在重视文化发展这个问题,最近提出文化强省,现在我们在经济上还没有提经济强省,我们还只是说经济大省,还不敢说强省。现在要建立文化强省,这也是当前经济发展的现阶段,广东根据社会发展的阶段和广大老百姓对文化的需求提出的一个实际目标,文化需求和文化消费已经成为老百姓日常生活中不可分割的一部分。比如说网吧,全国有三亿三千八百万网民。那么多网民在网上的这种活动,主要成分还是文化。所以说文化产业和文化事业的繁荣,我们有很好的环境和条件,还有很好的物质基础,还有老百姓这种文化需求。
  所以我觉得省委提这个目标是符合广东的经济社会发展的实际,也符合老百姓对文化多元化的一种文化需求。所以我们也正在搞一个调研。如何把文化产业做大,如何增强我们的软实力这个课题。现在我们有一个什么样的问题呢?就是这个文化软实力应该表现在哪个方面,现在软实力不仅仅在我们广东,我们还要走出去。现在广东的企业要走出去。这走出去也要带着文化要出去。这方面我们也需要有个研究的问题,广东的文化要走出去。我们现在谈传承,文化的传承,怎么传承,传承什么?如果只讲传承不创新,我觉得这个传承也很难。我们都讲以前的历史,那我们这代人干什么?如果我们这代人都是传承的话,那我们这代人太不值得讲了。
      必须创新,我们这代人要立足创新,叫做传承中创新,在创新中更好的传承。所以这个问题值得我们在改革当中要很好的总结和研究。所以我说,陈教授来我们广东讲课,趁这个机会我们要面对面的请教。我刚才讲这些事都是有感而发,希望陈教授跟我们多谈谈你的高见,毕竟我看到你是文化产业研究所的所长,而且是中国最高学府的研究所的所长,你对宏观对全国的情况都很了解。我是提出一个这样的问题,如何传承和创新的问题。还有我们的企业如何走出去,如何伴随文化走出去?走出去怎么走法?前段时间我看到一个材料感到很奇怪,在西方,我们中国的一些专著很少有介绍。不管国内再响的专家,包括经济学家,包括哲学文史学家等等。他的著作很少能够介绍出去,为什么?是我们的文化问题还是我们的包装宣传不够?还是我们的理论研究在全世界的经济发展中没有什么影响?这些问题,很多深层次的问题值得研究。

广东文化产业的优势和不足
  李子彪:陈主任这个讲话很好啊,把广东省当前的需要给说出来了。我们热烈欢迎陈教授面对面的给我们指导。我们提出了两个问题:一个是文化的传承和创新,怎么来解决这个问题?一个是如何走出去,广东文化或者软实力在全国能不能提高一些影响力和感召力?广东的企业走出去,商品走出去就比较多了,那文化走出去,比如粤剧,怎么走出去?下面我们用热烈的掌声欢迎陈教授给我们当面指导,密授技巧。
  陈少峰:谢谢两位领导。国家现在很重视文化产业,包括最近这个文化产业振兴规划,规划出来以后,接下来要有配套政策,这个配套政策的制定得有一段时间。我想把我的一些理解,结合对广东的印象,再做一点补充。就是上午的演讲之外我想再谈一谈,另外介绍一点国内的情况。
      广东现在做文化产业有很好的基础,因为文化产业最主要的基础有两个,一个是人力资源,一个是经济条件。人力资源有很多的要素,包括专业化的人才,经验,做文化产业的经验,还包括我们培养人才的机制,包括我们其他的文化产业之外的人愿意进入到这个领域里面。另外还有个延续性,就是做文化产业的人,他能一直做下去。如果人才走了,流动了就会造成很大的损失,因为文化产业实际是一种知识产权积累型产业,这个知识产权可能在一些从业者身上积淀,这个积淀时间越长,积淀得越多,取得的效果也就比较好。所以这里面就有一些相关的支持条件。但是也有一些不利的因素,不利的因素有两个:第一个,在实体经济的领域,我们比较重视有形资产,就是看得见的东西,我们做的很好。我们遇到广东的企业家一谈话,他们首先会想到它空间放在哪。这个空间里面放些啥?但是实际上,迪斯尼把别人的小熊维尼租过来,不是他的,小熊维尼是租一个人呐,租过来把它经营,它哪个空间都没有,你想要我就让你,他这种无形的东西就很厉害。我们广东就比较重视这种物化的实体经济,特别是拥有制造业这种基础以后,会对商业文化有一种固定的模式。就是说我一定要看得见,摸得着的东西。这个东西对于我们去投资品牌和无形资产会造成一个制约,你讲了半天,那个再好,我看不到,我也不投资,我没信心或者没兴趣。这是一个很大的问题,我们在发展当中还会遇到这样的问题。第二个,我感觉广东在文化产业领域里面比较偏向于文化产业的制造业,比如数字移动设备啦,玩具啦,这种东西占的比重比较大。而在国际上流行的做法就是看你的版权贸易有多大,换句话说,你文化产业强不强取决于你文化贸易的比重,特别是你出口的比重,版权、版权类。这个可能对我们来讲有一个比较大的制约,我们现在这个制造业比较强,版权贸易这方面比较弱。比如我授权给你播出,你就给我交钱,那么这个收入占多大的比重。比如说我让你电视节目出口,我这个动漫内容出口。这两个可能对我们有一定的制约,可能制约的是我们文化产业结构调整本身,我们文化产业要走高端的产业。

文化产业要以文化去促进科技
     陈少峰:大家都在谈现代服务业和现代制造业,但是都没有回答一个很重要的问题,什么是现代服务业?什么是现代制造业?这个现代表现在哪里?刚才陈坚同志讲到文化和科技,我们比较偏向文化和科技结合,其实是以科技来带动文化。我们文化产业要以文化去促进科技,这个是我们下一步的重点。我们过去的重点是科技带动文化,科技和文化结合,再往制造业提升这个方向走。那么我们下一步要用文化来改造科技,这个有点像美国苹果公司的做法。原来是科技推动为主,接下来可能就是文化推动为主,我把它叫做文化与科技双驱动。这个双驱动的产业,文化产业本身要双驱动,其他产业也要双驱动。文化产业的双驱动,就会实现文化跟科技的现代业态,或者叫现代服务业业态。文化和科技的推动还能带动制造业的提升。这里面就有两个问题。它是什么,要达到什么目标?谁来做?如果我们从制造业的产业结构调整的话,我们国家说了这么多年,唯独大家可能都忽视了一个问题:国家制造业要调整,人才在哪?我们现在没有培养高级制造业的经营管理者,没有这样的一种课程,没有这样的一种训练。我们就是想靠制造业内部来提升,那提升不起来,我们必须去外部寻找力量。外部寻找力量的话,一个是从文化产业来寻找力量,假如我们文化产业比较发达,那就可以把人找过来提升我们的文化制造业。如果我们没有的话,这就要靠培养。可是我们有没有系统的这种培养?比如说香港,它可能培养设计师,培养设计师它就培养了服装业。但是我看了国内一个培训过程以后,我就发现它这个培训虽然跟我们的产业是对应的,但是没有提升它,只是满足它当下直接的需求而已。换句话说,你现在缺什么,我给你培训什么。但是这个是不够的。因为我们制造业不仅缺人,在缺人的同时还要提升。那就是要双重功能,我既要帮你干活,我同时要引导你,自己下一步会干。但是现在只叫我帮你干,你需要我。但是我没有告诉你这个东西应该这么干,你自己会干,你自己会提升,我们现在缺这个东西。一个很重要的问题就是我们没有深入思考,谁来提升我们的产业结构。

以人力资源价值提升获得高附加价值
    陈少峰:还有一个很大的一个问题。比如我们讲现代服务业,其实很多人脑子里的东西是个错误的概念。我们现在把金融放在现代服务业,什么叫金融啊?我们的存贷款算不算金融?那晋商已经做了,那也算现代服务业啊?那根本就不算。所以呢,我认为所谓现代服务业是以人力资源价值提升获得高附加价值为主要渠道的服务业,叫现代服务业。换句话说,这个贡献不是这个服务业本身给你带来的。而是通过人力资源来提升这个服务业的附加价值以后,带给你高附加价值的东西叫现代服务业。也就是说现代服务业不是垄断的行业,不是说你垄断利润高就是现代服务业,也不是说某一个行业就进入现代服务业。而是通过某些人的努力,使这个行业有很高的附加价值,这个叫现代服务业。从金融业的角度来讲,美国这次造成金融危机的主要根源,那种金融衍生品行业是现代服务业,只不过它没搞好而已。但是在过去的很长时间里面,美国就靠这个金融衍生产品获得利润。美国金融业占企业总利润最高的时候,实体经济跟金融比,金融业达到了42%。金融它是靠经营的。所以金融的这个衍生产品,包括杠杆化等等,是属于一种新的经营模式。这种方式日本人也没有,所以日本人跟我们中国比较像,靠存贷款,因为什么?经济发展很快,为这个经济服务它能获得很高的报酬。但是当进入国际化的时候,日本的企业就走不出去。日本在国际上除了贷款以外,它很少去经营国际化的金融产品,所以日本人的金融业也算不上现代服务业。日本制造业里面的很多东西可以算现代服务业,生产型的服务业,但是日本人的金融只能算比较低端的。

文化产业投资要有高度的预见性
  陈坚:我看到有个材料,就是说美国对金融衍生品的过度放心,导致了这次金融危机。美国人为什么富?不知道多少美国百万富翁就是从这里产生的。它现在形成泡沫之后,全世界都在给它买单。
陈少峰:是这样子,它有两块我觉得比较重要。一块就是属于金融衍生品,它实际上是把一种有限的资源变成一种链条。所以只要它正常的话,很多人都可以变成亿万富翁。原来是一个人,现在变成很多人,所以它是放大效应。但是它的危机一开始,它也是成倍的放大效应,因为这个原因造成了这种危机的恶性循环。但是美国还有一种金融投资,也是现代服务业。比如像巴菲特的那种投资方法,巴菲特实际上是一个企业家型的投资者。他看到一个企业以后,首先查它的财务报表,看它的资产价值是不是超过现在的市场价值。他实际上是一种产业资源整合型的投资方式,就是说我知道你这里有多少资产,我怎么样通过重新组建董事会让你这个经营往正确的战略方向上去。他能够实现产业的重新再造,我们叫企业再造或者是重新调整一种战略方向。所以他实际上是股权收购,他做的东西都叫股权收购的投资。他不是一般的炒股,一般的炒股就是大盘上涨就跟着上,下来就跟着下。他是发现了一些潜在的价值,所以他的眼光比别人独到。为什么独到?就是我判断你将来会有钱,我现在就开始投资了。所以就有点像你们搞这个文博,你们下一步要搞文博,其中有一件事情,就是要有一批大师创作成品留在你这,下一次就增值。这就是一种很基本的,我们叫做培育型的现代服务业,就是通过增值。比如说你要是做完全纯粹是人家已有的古玩艺术,那不算你的本事。你把一些艺术家请到这来创作一批产品,然后把他放大,这是有价值了。所以上次我考察了一个人,他在做陶瓷,他做了一个非常大的博物馆。他怎么做博物馆?他把全世界各地的很多做陶瓷的人弄到这儿来,然后他给他们提供那个环境让他创作。创作的结果就是什么?创作的结果就是任何东西你都创造两件,一件你拿回去,一件给我。我就在这展,但是它是我的。所以在短期内他创作的产品一下子就弄了好几个馆。这个东西经过一段时间以后,它的价值就很大。另外一个,他形成了一个规模化。你要去参观的话就有好多东西可以看。当然他是在陕西,比较偏远的地方,它是比较乡下。但如果我们文博院放在这个地方的话,就很好,包括你讲的那个博物馆群。我觉得我们中国博物馆很多都是失败的。第一个,博物馆本身没有做成一个产业链。第二个缺乏博物馆群,规模太小。大家玩的不够。像国外的大都会博物馆,那东西确实是很多。另外一个我们中国的方式跟国外不一样。国外的人呢,比较喜欢逛博物馆,接受文博知识的教育。咱中国人喜欢古玩,所以你要么就是收藏,要么就是玩,就这两类。真正比较愿意去学习,去了解接受知识,这个还比较少。所以你就要避开我们中国现有的一些不足,然后想办法让它传播。
     现在很多的现代艺术创作者,某一天他有可能会成为大师,我们就是要打造出这样的一个平台来吸引他们,全国各地的都来了,你不用自己动手。还有很多概念,你可以把很多东西都融进来。比如说把NBA的经营场馆的很多理念融合进来,把很多实习基地融合来。你这里面有很多的空间可做。要靠你的创意人力资源来让它升值,要不你那块地放在那儿的话,光搞博物馆其实是在贬值,你那产品往那一摆,最后没人也没收入。其实这里面有很多经营方式都可以借鉴,原有的经营方式借鉴,根据区域特点,根据资源特点。总的来讲,我们文化产业应该是做成现代服务业,这是我要说的一个角度。这种人才,我们自己要培养一批,在经营中去培养一批。比如说我们制造业的提升,在职业教育过程当中,我们培养他,一段时间以后应该把他召回来继续培训,把他制造业的那种经验重新赋予他很多理念,比如说设计,文化,管理,让其中有一部分人能够真正的成为这个行业当中的有经验的设计者。总之,我们要搞文化与科技双驱动的话,那我们要考虑哪些切入点?其中有一个就是人力资源的这个切入点。

要通过制度让人们体现文化
      陈少峰:第二个方面呢,我结合文化产业跟文化软实力这个多谈点。我们现在要提升文化软实力,文化软实力是结果啊。比如说做了哪些事情,带来了软实力。软实力可能包含对内和对外,有广东内部的,有对国内的,对国外的,甚至就是说我们广东要做成地位像香港一样,在国际上很有地位。这个东西是我们的目标。要实现这个目标恐怕就不光是文化软实力了,还包括科技软实力,包括你的社会环境,基础设施等等。但是文化软实力它涵盖的最多,涵盖了软实力当中很大的一部分。今天我在讲的时候讲了好几个层次。一个是价值观的层次,这价值观就体现在一些公民的共识上面。比如说我们重视人权,重视以人为本,我们重视追求卓越。这个价值观会带动我们去行动。第二个是制度层面。我们有相配套的政策支撑这个东西,我们又很好的法治,秩序比较好,讲卫生等等。日本人到世界各地,人们都很喜欢。现在评价日本的国家的形象软实力,就把日本排在第一位,日本的游客也被评为世界上最受欢迎的游客。他的游客非常讲秩序,非常爱卫生,你有什么要求他都完全遵守,他比你要求还高。所以这个时候就有个制度建设的问题,就是通过制度让人们体现文化。比如说排队,我们在国内很多地方不排队,但是你到日本的话你一定会参加排队。你怎么能不排队,大家都在排,你站在边上看,这不可能,你插队,大家都对你瞪着眼,那种仇视鄙视你的眼光,你自己自然就会排队。我们比较北京跟上海,上海的交通就比较有秩序一点,为什么?上海请一些退休的老人,在那举着旗子,拿着哨子,你要是敢闯红灯的话就大声的吹你。大家都盯住你看。在北京不一样,大家往那冲,所以我们北京的秩序管理就比上海的差。其实这个东西要一步步做,做到最后大家就变成习惯成自然。
  第三步要有一些文化行为的设计。比如说我们现在对哪些人有哪些要求?这个要求呢我们要通过制度来对这个行为进行指导。电视上讲那个循环教材要使用,有些家长不同意。为什么家长不同意?他说我这教材给他了,那我小孩要复习考试的时候,我到哪里去拿这教材?人家国外为什么不出现问题。因为国外从来不回过头来考你这个教科书里面的内容,他就考你的能力,他出的是活的题。反正你的教材里也没有。所以人家的循环教材就一直在用,我们的循环教材就不能用。最大的问题人家讲得实实在在,我还要回头再来复习呢。现在基本上他们家长都不同意主课使用教材循环。我们现在讲教育,讲高考,讲素质教育,但是素质教育是什么呢?我最近凭直觉发现在大城市里面,如果说因交通事故被撞死的话,农民工往往占最大比例。我亲眼看到一个人农民工下车以后,就从车前面横过马路,马上就被车撞飞了。农民工到城里面,他不知道红绿灯,从来没有教过,因为他从小到大,没有人教他什么叫红绿灯。看到红灯应该怎么避开,这件事最基本的生存素质教育就没教过,没教过你不是很容易被撞死么?你见到路就走,可是它有红绿灯啊。这个基本的素质他没有,为什么啊?你没教他他怎么会有?他农民工他哪里知道红绿灯啊?乡下哪有什么红绿灯啊?所以他没有。如果我们考素质教育的时候,考这样的题目,红绿灯是干什么用的?谁最容易闯红绿灯?什么样的人会被撞死?闯红绿灯为什么不好?如果把这种题目作为小学生,初中生的考试题,甚至是高考题,他不就是搞素质教育了么?他不需要去记课本啊。就平时教啊。观察啊,可以画图啊,可以老师解释啊,印象很深刻,假如考过一次,他下次见到红绿灯,保证就是乖乖的站在那看。所以说我们现在这种行为没有人去引导他,培育他的这种行为方式。这就是说我们的行为跟制度的关系,比如我们的教育制度,他没有跟我们需要塑造的这种行为形成一致性。当然有些行为我们要去教。
      另外还有一个方面就是要有好的做法,比如说中国讲和平外交,比如说幽默,像国外你如果要想当一个领导者,你一定要有幽默的这种元素。这些东西都是好的做法。还有一些就需要一些配备的条件。比如说我需要影响力,要有知名度。比如说广东什么文化最好?你们说出来的话,你们能觉得我这个很好啊,好的不得了,可是外面的人没人知道啊,对不对?那因为你没有知名度嘛。你没有影响力嘛,是不是啊?但有的时候影响力不在于知名度。

文化软实力要制定一个标准
     陈坚:我们广东卫视原来搞不好就是以为自己搞的最好,谁知外面人家看都不看。连有些广东人都经常不看广东卫视的节目。
    陈少峰:广东卫视就是专门给外面人看的。你广东有很多电视。广东卫视就必须是吸引外面的,不要给广东人看。另外也有一些问题,比如说我们一些广州台,它为了让本地的人比较容易了解,都是用粤语。实际上你要知道广东省一年有多少外地游客吗?我估计上亿肯定有。北京是一个亿,云南有一个亿,广东我估计有上亿。这上亿人你没给他提供服务啊。你都是提供本地服务,都是讲粤语。那些人他来要不要了解你们的文化?他没办法了解。你看那个纽约,它的报刊真的是有好几种语音的报纸都有。总之你广东卫视不能定位在给本省人看,应该给外面人看的,这个就比较好。没有的话你再增加一个台,你这个国有传媒集团,你增加一个台,人家有道理的,他都会支持的。所以我现在在思考的一个很重要的问题就是说我们这个文化软实力是不是要制定一个标准?我们什么东西要达到什么目标?有点像参数。比如说我总共十五个目标。这个参数总共加分是一百分。那么我一个占多少分?这个参数里面又细分。比如说这个参数是五分。那么我总共里面有五个。一个可能一分半应该是多少?我们原来想做这个文化产业的创意指标。但后来没做,为什么没做?我们没钱。我们是属于自己挣钱来花,没有一个固定工作人员,前期的钱都是我们自己赚来支持研究和出版学术著作的,所以我们的力量不够。要做这个之前你要把它作为一个专题来研究,这个东西值得做。这个东西做出来以后很有用,各省都可以推广。你刚才讲的要在各个市来实现。
  陈坚:评估要指标。
     陈少峰:就要指标,针对这个指标,你还可以结合本地的情况,做一些变量。那么好,这个时候呢,你的这个东西就可以用了。所以说我们广东现在是不是文化强省或文化大省。我告诉你如果没有指标,永远不知道。我们只是说我们要追求,但是你什么时候知道你比别的省更强一点?你也不知道。你说我要成为强省,好啊,你最强,但是你怎么知道你最强?你就不知道。没有身高的标准,你不能说谁最高;没有速度的标准,你就不知道谁最快。我们过去一直以为我们功夫很厉害,你的功夫跟国外的拳击手比如重量级拳王试一下你就知道,厉不厉害了。只有像李小龙这样子,吸收国外的那种速度,这个才可能。就是拳,我们的武术没速度,很多都是表演型的。你看一下人家的拳击啊,速度就产生力量。你要打在哪里?手怎么弄?拳击是有一套科学,很多标准,之后呢,就用这个标准来指导人们的实践。所以我们现在一定要建立一个标准。如果是我们现在作为一个机构,来推动这个文化软实力建设,包括课题研究。我想作为一个实证型的研究。

范围和权重是界定软实力的首要课题
  陈坚:你那里有没有研究这些?
  陈少峰:我们有,经常跟有关部委做课题,就研究怎么样提升我国文化软实力等等,但是都比较抽象,就是还没有把它量化,还可以去分析这里面的性质。比如说当我讲这个参数的时候,我要论述它的理由,就不是量化,它是一种性质的分析。我为什么这个量要占这个比重?那我就要看它的性质。它的性质是属于哪一种性质,权重的分析,它的支撑就是一种性质的支撑,所以数量和性质它会结合起来。
  李子彪:所以这个制定标准很重要,等于订立那个竞争力。
  陈坚:你要分成几块啊,权重是多少?每个结块是多少?每个要素是多少?当然它也不完全很科学,但你起步嘛。有个大体的方向。
  陈少峰:这个会有很重要的指导性。因为什么呢?因为咱们可以比较,可以让各地的人来参与,对这个东西的讨论。光讨论和引导本身就产生很大的价值。有的人不同意你提出来的东西,那我们就改进。这个没关系的。
  陈坚:我请教一下陈教授。就是关于软实力,它所包含的一些主要的项目和内容,这是有没有界定的?如果没有把这个搞清楚,以后的权重那个是不同的,可以各个地方我根据情况我可以权重再改变。我可以权重在哪个方面。
     陈少峰:我们是界定两个,第一个我们界定软实力的范围,第二个我们界定权重。这是一个课题。这就需要我们自己来界定。比如说我们国家现在讲文化软实力,主要是讲我们国家在文化上的竞争力,别人对你的评价。它主要是从这个角度来说。但是这个跟我们省里面制定软实力的指标是很不一样的。
李子彪:我们内部评估就是从广东建设文化强省这个要求来设定,就是我们要引导我们下面要往哪里走。我们都给他们定了,定了后就这样搞。

软实力的界定不必强求共识
  陈坚:我的意思是说软实力的范围要在全国理论界,学术界有个共识。
  陈少峰:这个东西我们不要跟学者去争论了,你争论下去,十年都争论不完。我们必须根据我们的实际情况,围绕我们的目标,去指定一个大体的方向。以这个方向来确定我们的软实力的范围,不是根据大家公认,谁的共识这个东西。学者永远找不到一个共识,他只会争得死去活来。当然你制定出来可以让他去争,这个没关系。
  陈坚:这个范围部分肯定有共识部分吧,如果没有共识部分你到一个省都做不了。我就是说大体上把边缘的部分、争议的部分我可以不管,但是没有共识部分,你谈何容易能够弄出来一个省的做出来。核心部分的,共识部分可以做。就像你刚才讲的价值观啊,制度啊,要求啊……这个在量度的时候比较麻烦。你这是行为啊,什么价值观啊这些东西很难搞。
  陈少峰:软实力原来是强调一种国家性的软实力,在竞争当中体现的一种软性的竞争力。其实它在我们国内没办法形成共识,为什么?在我们传统意识当中,就是把软实力体现在一种比较高的那种文化,就是体现那种高雅的文化。可是人家日本人呢,他把软实力看做是一种无形的渗透力。比如说我今天就讲到,他把那种卡通动画的形象找三个少女,然后日本的外交部叫外务省组织少女在全世界各地区推广,说这是我们日本好的文化。他这个东西在我们国家那就是属于超级女声,早就给你毙了,他还让你代表国家往外去走?这个不可能。所以我们只能说有一部分学者可能有这个共识,另一部分学者有那个共识。在我们这里搞通俗文化,绝对有很多学者对你指手画脚。
     陈少峰:《水浒》很多人都觉得很臭,或者觉得张艺谋的东西很臭。所以你算来算去,他没有认可哪个东西。所以你说有没有软实力?要让精英学者说的话这种东西全部都是不好的,他可能就不会觉得有软实力。对我来讲,我觉得一个人看到某些东西,他产生了一种乐趣那就有软实力嘛。或者像日本,人家那么做,大家无非就是热闹一下,但是日本的国家形象一直在变好,而且被推崇为这几年当中,国家形象软实力最好的一个国家之一,那么这就是跟他的这种做法有关。

评估标准应当由学者担纲制定
  陈少峰:我们中国整体的文化导向跟国外的东西有很大的不同。比如说,我们走出去的文化太少,进来的太多,所以领导也很着急。但是我们一旦想说走出去,要给予扶持的时候,那就是看它有没有民族元素,有没有什么东西,或者是表达传统文化。其实有些东西,你像那个张艺谋的那种《大红灯笼高高挂》,那有什么好的?你传播出去的话,国外的人还以为我们生活在古代呢。好多人没来过中国嘛,他就靠我们的影视。比如说《英雄》、《十面埋伏》。《英雄》是不讲诚信啊。像日本人,他就传播一些现代文化,很简单,很亲近。他也没什么太大的导向,反而大家对他印象很好。
  陈少峰:我觉得我们跟国外这种文化交流,其实我们能知道哪些东西会被大家喜欢,但是有些指导者和创造者他就不是,他要体现他自己的某些东西,所以这个难度比较大。
  陈坚:那么你走出去,必须又是中国的,什么是中国的呢?我们讲中国特色,这要讲特色,所以走来走去是走的这红灯笼啊
  陈少峰:他不光是红灯笼。据我了解啊,只要是我们有中国人拍的,上面就拼命的跟着去推,不管他好坏。那为什么啊?因为没有好的东西可以推了嘛。
  陈坚:那我们推孙子兵法应该很容易接受吧,很多人研究这个。人家说这是你中国人的智慧,要把中国人的智慧编成故事传出去才有价值。现在还有一个问题,没有一定的共识,你弄出来以后啊,下面不认可你怎么办?你要评估人家,比如我要评估中山的文化软实力,但他们的文化不承认这个东西,怎么办?
  陈少峰:这个方式很简单,我们用学者去做这个标准,我不管你官方的。
  李子彪:搞一帮专家组,在那边弄,地方政府哪有那么多专家?
  陈少峰:再说,你的目的是推进他,又不是来捣乱。他不认可有什么关系呢?有人认可他就值了。
  李子彪:其实那社科院搞这个,他地方政府也急。深圳在广州前面,广州也急了,打电话过来问,怎么我们在他后面?他也急嘛。
  陈少峰:我们这个排完以后,目的不是为了送钱,而是为下一步帮他提升软实力。评选本身不挣钱,因为你评选本身挣钱的话,你就失去公信力了,这个是要客观的去评。他确实存在问题,那我们跟它说,你这个分值只能落选,人家五分,你才两分。
  李子彪:我们派人去帮你。
     陈坚:文化产业比较容易界定,他是有形的东西比较多。

制定文化产业振兴规划一定要具体
  陈少峰:第一个,你们要制定一个软实力的标准。第二个,要参与做文化产业的一个个振兴规划。我讲的振兴规划不是属于现在讲的那些,那个很抽象。我看了好多,什么文化产业要提升核心竞争力啊,什么培育龙头企业,那都不是具体的,我讲具体的,实实在在的。打个比方,比如说我们怎么样提高制造业,通过制造业来增强文化出口,这就把它作为一条。那么换句话说,我就可以有一个参照系,我这个制造业怎么样提升附加价值?附加价值通过哪些方式?那我就有一套规划,哪些企业应该获得资助?哪些东西应该怎么做?就是做一个个的振兴规划。比如说我们做一些系列产业集聚园,我们制定一个产业集聚园标准,哪一些集聚园是好的?比如说我们做一个出口,我们做一个个的,当然我们不是做的特别多,但是我们做几项。比如说,做五六项左右的振兴规划,把几个行业真的给振兴起来。我觉得文化产业的行业或者是一些项目,比如说我们做这个动漫振兴规划,那我这个是十三条军规就派上用场了。我要这个动漫企业的十三条军规,就其中基本的十三条,当然是我自己制定的标准。但是这里面有很多的科学性,比如说要求说这个企业能够使用的资金至少是一个亿以上。为什么要一个亿?因为你有一个亿的话,你这个品牌才有延续性。否则,你做一个原创两千万,原创的东西就两千万,你正在交给中央电视台播出的时候,你没钱了,你就死翘翘了。你这后面的整个产业链你就没法去打造,你整个链条要搞下来的话差不多就八千万到一个亿。它虽然不是非常精确,但是对于你在这个行业的成功,它是起着很重要的指导性。另外比如说,你打造产业链条应该包含哪些环节?比如说你这园区,有很多规定,比如说你不能有同质化竞争。这一条它一定是个标准,比如说你这个园区,一定要有龙头企业,多少叫龙头企业?它有多少配套?
  李子彪:也是集群的意思。
      陈少峰:对。我们文化产业的振兴规划,就是去做一些能够真正的对这个产业来讲有指导性的,有引导性的一些标准和方法,然后这样的东西对企业有帮助,对这个行业有帮助。我们现在就是谈抽象的东西谈太多了,动漫应该给它扶持,问题你在扶持哪一些企业?哪些企业?扶持到什么程度?是扶持好,还是奖励好,还是股权投资好?那么你这个东西现在没有标准,谁都不知道。大家都来申请,那资金怎么样?那些根本就不做动漫的,他拷下一个动漫页面说“我们正在试做这个作品,你跟我资助吧。”就这样子那怎么资助?政府的钱再多一下子就没了,下面就没办法再往前走了。比如说我们有一个文化产业的扶持基金,那你就要有规划,振兴规划,或者说我要搞一个个文化产业具体行业的规划。现在国家搞一个叫股权基金,我是赞成这个的。比如说我们广东成立一个文化产业投资股权,叫做文化产业基金。它是用股权投资方式来投资给你,他不是送给你,它是实际上相当于扶持,但是扶持你用股权抵押,如果你最后扶持不了了,他就是把股权换回来。你挣钱了,还给他,不挣钱的呢,他就有可能继续收购你的股权,最后把你占了。

倡导文化“十个一”出口工程
  李子彪:把你的企业弄过来。
  陈少峰:对,这样子的话,如果你好的企业,我可以增加投资,那我控股,回头他把他再卖出去,卖给风险投资,自己再退回来。这种呢,他就是钱用的效率比较高。换句话说,你钱一直在用。但是你如果把它分掉了,下一个就没有了。所以国家探索了那么多年,就是强调这个股权投资。我其实一直在提倡股权投资,或者用股权融资。现在国家接下来要扶持上市,我觉得这上市也是一个很重要的渠道。你没有上市你怎么去融资?怎么去并购其他的企业?所以说振兴规划里面,龙头企业都应该是上市公司或者是打算上市的公司。它有很多标准,这些东西啊可以进一步深化文化软实力和文化产业,就是真正把它深化。这是我讲的第二个方面。
我们以走出去作为例子。我在想我上次提出了一个中国文化“十个一”出口工程。“十个一”。就是每年一本畅销书,在全世界卖的畅销书。你这国家就推出一本就够了。咱们中国到现在为止还没有一本在全世界的畅销书,你给我推出一本,一本就够了。举国之力能不能推出一本畅销书?每年在全世界弄一个元素,文化元素,比如说今年把“福”字推出去,明年就把根雕啊,或者是园林啊推出去。我每年推出一个元素,下一次推出丝绸,你就作为主要赞助商啊。每年出一部动画电影等,就是“十个一”嘛,就是核心的东西。所以我们广东也要考虑一个重点,我们每年有什么东西作为重点?比如说我们广东的文化出口。我们每年推出一种产品,这个产品要有文化配套,要把它做成很有文化。另一个是我想怎么样做一个文化振兴规划,就是怎么样利用制造业,提升制造业,通过制造业传播文化。我今天上午讲了一个很重要的道理,就是什么啊?大家把美国苹果公司的数码播放器叫iPod,把它收藏起来。你只要这次出一批二十个,我把它全收藏起来摆在我家的架子上,其实我平时很少用。我就用其中一个,偶尔换一下。那么这个电子产品就变成艺术收藏了,你们搞文博的应当知道这个就很厉害。可能我们离那个目标还很远,但是我们一定要有个行动计划,怎么样通过这个制造业来做这个。包括我们玩具也是一样,这个制造业包括文化制造业。我今天讲到一个问题就变形金刚,它可以倒着做。我先有玩具,再给它赋予它生命,给它动画给它编故事,那我这个玩具变成越来越有生命力了,他还可以改编成各种各样的故事。现在变形金刚就是对变形金刚的玩具的促销啊,那是太厉害了,这那就是倒过来做。我觉得应该跟制造业结合起来,比如说我们怎么样提高设计,这个东西就完全围绕住这个制造业,做一个文化的出口计划。这个事情你最后没有达到苹果公司的水平,但是这件事本身也非常有意义。它实际上会极大的提高我们中国的制造业的文化含量和文化意识。我们现在制造产品的时候,仅仅把它当作一个物品。我就一直强调,它实际上是一种生活方式,是一种文化的载体。它里面包含很多的设计的,环保的,质量的,人性化的东西。

现代制造业振兴计划要与文化相结合
  陈坚:现在我们国家,特别是各省都有这方面的计划,现代制造业的振兴计划,现在各省都在讨论。但你刚才讲的和文化结合起来,倒是个弱项。
  陈少峰:它为什么是个弱项呢?
  李子彪:他们没有从文化的角度来看。
  陈少峰:对。比如说我们讲什么叫现代制造业,他就没有把文化算作核心,核心力量。
  陈坚:但是呢,卖广告他们都有,但是你刚才说从设计开始啊,包括人性化的设计,你讲的我们实在是少。
  李子彪:比如手机里面的硬件,这个是用什么金属的?这个是用什么材料的?如果从另外的角度,从文化的角度,我这个屏幕那么宽呢,可能是对人的眼睛,对生活方式有好处。它有文化的元素,就是从文化的视野来看一个手机。
  陈少峰:比如iphone的那个手机,咱不是这么拿吗?他的画面是这样的嘛,你这样一拿的话,他的画面马上就移过来了。就是它很人性,它会符合你的这种习惯,展现你的一种活动方式,它跟你的活动和意愿是一致的。
  陈坚:所以企业家的培训啊,应该要增加你讲的这些内容。现在我们很多大学的MBA现在都热火的很,很多民营老板拿二十万,三十万更多的钱去搞这种培训。但是这培训呢,当然有一些学校可能没有注意到这一点,如果能够提高这些人,这一个层次的人的这种视野,那就不一样。
陈少峰:对。我觉得他们是需要培训的。另外一个就是说我觉得我们现在的职业技术学院,应该跟硕士水平连起来。我们现在有些是大专有些是本科。它应该有硕士,有这个提升。要么就让他们回来提升,要么就是他能够提升。仅仅学那种技能,他是肯定体现不了制造业的精髓。他这个技能当然很重要,但是你首先要有理念有价值观啊。所以我们比较一下我们的餐厅跟那个麦当劳、肯德基,他有个可能专门搞卫生的人,一直在那擦,你很干净他也要擦,他的目标就是越干净越好。我们呢擦的差不多了,人就走了,然后呢,大家就在那消费,消费到中间以后,卫生间已经奇脏无比,对不对?所以这个东西就是理念不一样,你做出来的效果、产品开始很不一样。

文化产业研究机构应当承担规划重任
  陈少峰:我觉得广东的目标主要是做两件事。第一件事就是增加内容产业的提供。内容就是讲故事,提供创作源,我把它叫做一级的产品,一级形态的产品。比如说,上海搞盛大文学。咱们广东确实也应该有一种像上海盛大文学这样的,一种专门从事内容故事的行业,包括明星的经纪公司,包括活动的策划,特别是品牌活动的策划。就是说让你的内容,就是包括活动也好,明星也好,影视节目也好,或者是文化故事也好,能够在国内树立一些品牌。软实力他要靠一些影响力,而影响力它要靠品牌来聚焦,这是我的一个建议,在内容方面做,做出更好更大的品牌。第二个呢,我觉得广东应该结合现代产业特点来做提升,提升就是我们刚才讲的两个东西。一个我们现在已经有一定的软实力了,怎么样进一步做到更具体,更有操作性,能够指导人们的行动。不是做一般的文化产业规划,要做一个个行业的振兴规划。怎么振兴?出发点在哪里?目标是什么?怎么样用资源?谁来做?就是真正的一个个的东西做出来。然后产业集聚园,就是一个个的把它做好?比如说我做这个文博园?我怎么把它做成一个体验式的,产业集聚式的,多功能的这种集聚园,我现在把他叫做主题公园跟集聚园结合的这样一种东西。它可能有分集聚园式的,有分行业的,有分出口的,就一个个振兴规划,我觉得这个东西比较实在。因为现在各省都在强调软实力和做强做大,大家讲的语言也都差不多。这个语言用词也都用完了,下一步该怎么用词?我觉得就不能再谈抽象了,应该谈具体的。我们应该领先一下拿出一个方案来,我们有方案别人就会模仿我们,来学我们的方案,我们就成领头羊了,这就是软实力,影响力了。我想这一个可能是我们下一步要弄的一个问题。
    陈少峰:规划跟实践怎么样结合起来,政府做不到很细,企业更不可能去做,所以只有像我们这种研究机构去帮他做。做出来一方面让政府做参考,一方面自己可以来推动。其实在我们中国的文化产业,有一件事情让我印象很深。先有实践后有理论,就是政府政策一定在你实践之后。他看看还不错,我现在就发个条令来巩固这个成果。基本上都是这样,政府不会承担风险的,谁也不愿去出头,出头干那些有风险的事情,所以只有我们去做。因为如果你广东省制定一个软实力的标准,挨人家骂的时候,领导很不爽,现在我们制定出来,他们骂就骂去吧,我们找几个人跟他对骂,最后影响力还更大。我们找这个人跟他们不是对骂,跟他们讲幽默的段子,把他们就折服了,对吧?我就讲这些吧。

要勇于探索文化产业发展新途径
  李子彪:陈老师一边讲,我们一边交流。不过是交流的元素太少。你们要发言,我先讲吧。确实讲的很精彩。我就想到我们岭南文博研究院,听完我就想到几件大事可以共同来做。第一件就是你讲的,根据陈老师的指导就是孵化平台。就是那些成长型的的大师,将来会做大师。你收藏它的作品。
  第二呢。我们来制定标准。制定文化方面的,产业方面的,文化园方面的我们可以做。第三,我们做一些几个行业的振兴规划,一些行业的规划。不多,不能做多,做多呢,你这个一下子力量也不够。我做好几个,政府一看这个不错啊,给他几个,特别是在广东有特色的文化。第四个呢,我们能不能本身做一个产业集聚园的示范?我本身来做,我做示范给大家看。原来他梦想做的文博产业群,假如还有别的,我们也可以干。这四条我听完以后觉得我们都可以干,这可以变成我们的目标。这四条就够做了,我们文博研究院就可以做这四条。
  那个制定标准也好,那个后来振兴规划也好。包括第一个是长期投资,因为有些成长大概要十年二十年才能看到。制定标准是你现在要做的。你不是要下去评估那个中山吗?这个没有标准你怎么弄?振兴规划那个实际上也是帮人家,你评估以后,我帮你中山搞一个振兴规划,帮助你这个产业,这就来钱了。
  陈坚:我插一句话,刚才陈教授讲的,那个制定标准的立足点是推动。
  李子彪:是推动,也不是要搞死人家。
  陈坚:让它不断地完善,我们这个出发点好的话,人家就支持我。
  陈少峰:你公布那些好的,你不公布那些差的,对吧?
  李子彪:以推动为主。
  陈坚:我知道你的意思是说,即使有争议,我推动嘛。没问题的。
  李子彪:你这样做呢,省委宣传部也好,省政府也好也支持你这样做。说不定给点资金你。
  陈少峰:站长,你现在赶快回去拿一批给他。因为他为了增值,他会把你那个经济任务全包了。
  陈少峰:我再插一句,我们要在美国建立一个中国艺术家的推广基地。我现在在建一个交流的机构,我现在正在弄,还没有弄完全,已经开始行动了。
陈坚:刚才陈教授讲的推广“十个一”啊,那是非常可行的。广东不要定那么高的标准,也弄个“十个一”。如果能确确实实把“十个一”,也可以根据广东的特点提出 “五个一”或者“六个一”“八个一”也可以。我们以前一搞文化方面的问题都是抽象的,谈了半天老是在那里搞来搞去,如果能够弄出一点有操作性的东西,下决心去做它五年、八年总是有结果的,不要急功近利。

(编辑 李光华)

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